東京禅僧茶房2010 インタビュー企画 Part.1
「宿坊研究会」主宰 堀内氏にお聞きした
一問一答 お寺の魅力って何でしょう？
Profile
堀内 克彦（ほりうち かつひこ）
「人生を変える寺社巡り」がテーマの寺社旅研究家。宿坊研究会・縁結び神社研究会・お守り研究会を運営し、参加者８００人を越える寺社旅サークルの主宰や宿坊サミットの開催、トークライブ、海外への日本文化情報発信、神話・民話研究などで活躍。著書に『宿坊に泊まる（小学館文庫）』『お寺に泊まろう（ブックマン社）』『恋に効く！ えんむすびお守りと名所（山と溪谷社）』など。千葉県出身。31歳。「宿坊研究会HP」http://syukubo.com/
問１、 「宿坊研究会」をお始めになったきっかけは何でしょうか？
大学時代に、貧乏旅行のつもりで泊まった京都の「宿坊」で、「お寺に泊まることがこんなに楽しいものだったとは！」と、衝撃を受けたのがきっかけです。その後、他にも「宿坊」はないものかと情報を探し回ったのですがほとんど見つからず、それではと思い、断片情報をメモ代わりにまとめたのが「宿坊研究会」でした。
また開設当初は宿坊情報だけでしたが、その後、坐禅や写経、精進料理が頂けるお寺についての質問が多数寄せられ、今では、お寺や神社での体験全般の情報を紹介するサイトになっています。
問２、堀内さんご自身の体験の中で、最も印象深い、お寺への参拝・宿泊体験は何でしょうか？
初めての「お寺」での宿泊体験は、京都の妙心寺大心院でした。そのお寺では、木造家屋の美しさと、日本庭園が目の前に広がるロケーションに大変驚きました。「朝食付きで5000円を切る安さ、しかもこんなにも良い建物なんて、旅館だったら絶対にあり得ない！」と思ったものです。また、泊まったのは12月だったので、「お寺って寒いんだろうな…。」と覚悟していたのですが、客室に通されたところ、こたつがあり、その快適さにも驚かされました。このため、その時受けた衝撃が、それからの「宿坊」巡りを続ける原動力になっています。
問３、堀内さんが考える「お寺の魅力」、また、「お寺の役割」は何でしょうか？
「人生にアクセントがつけられること」です。多くの方が、息付く暇もないような毎日を送っているのが現代だと思いますが、ほんのひと時でも「お寺」に身を置いて、静かな時間を過ごすことで、日常のリズムに変化をつけたり、日々の振り返りを図ったり、その中で、心にかかる重圧を緩めることができるのが魅力です。
そのため、お寺には何よりも「ほっとできる空間」であってほしいと思います。まずは、何よりも「心が落ち着く場所」であること、その上で、日本文化や仏教にまつわる文化など、様々な「文化を楽しめる場所」としての役割、日々の生活を見直す「カウンセリングルーム」のような役割、さらには、自分探しや自己実現のための「カルチャースクール」としての役割など、多様な役割があれば良いと思っています。
問４、「宿坊研究会」の会員の方も含め、特に女性は「お寺」や「宿坊」 に何を求めているとお考えでしょうか？また、何に魅力を感じているとお考えでしょうか？
「お寺」や「宿坊」に関心のある女性たちは、非日常の体験を求めている方が多いように思います。坐禅や写経・精進料理などはその典型ですが、見るだけではなく、身体を通して感じたり、お寺の厳粛な空気に触れることで、「癒し」を得、「自己発見」をしようとしているのだと思います。
質問５、堀内さん自身、「お坊さん」に求めること、望むこと、取り組んで欲しいことは何でしょうか？
誰もが気軽にお寺に入り、また出られる雰囲気を作ることです。そのためにお願いしたいのは、
・自由に参加できるイベントが定期的に開催されていること。
・積極的な情報発信がなされていること。
・「仏教」という根っこの部分は大事にしながらも、既存の形にとらわれない、新しい価値の創造に挑戦し続けること。 の、３点です。
私は、文化や伝統は、常に磨いていかなければ、衰退してしまうものだと考えています。そういった意味では、ここ数年、様々な「お坊さん」が新しい仏教の見せ方（と、いう言い方は変かもしれませんが）を生み出し始めているのは、素晴らしいことだと感じています。私自身は、今後もそうした「お寺」や「お坊さん」とは是非一緒に活動していきたいですし、特に、情報発信の面ではお力になれるところがあるかと思っています。
問６、「宿坊研究会」会員の方も含め、特に女性は「お坊さん」に対して、何を求めているとお考えでしょうか？また、どうあってほしいと思っているとお考えでしょうか？
特に「女性」と言うことであれば、「お坊さん」に対して、ある種のストイックさを望んでいる部分があると感じています。お寺に非日常を求める以上、そこにいる「お坊さん」にも、普通ではない部分が求められるのは自然な成り行きです。「男性」である私としても、「お坊さん」は特別な存在であってほしいとは思っています。ただし、その上で、親しみやすさや気軽に話せる関係も必須です。厳しいようですが、「求道者のような魂」と「親しみやすい人間性」の両面が求められるのだと思います。
問７、今後、「お寺」がどんな場所になってほしいでしょうか？また、どんな役割を果たしてほしいとお考えでしょうか？
お寺には、「人が集まるコミュニティの中心」になって欲しいと願っています。特にインターネットが発達した現代において、コミュニティはこれまでの「血縁・地縁」それに続く「社縁」から、知識や趣味志向を媒介にした「知縁」が大きな柱になってきます。高度成長期を経て会社中心の時代になった後、お寺の役割はそれ以前よりも、かなり小さくなったと私は感じています。しかし今後の「知縁」というフィールドは、お寺にとって、むしろリーダーシップを発揮しやすい場ではないかと考えています。
しかしそうした役割を発揮するためにはお寺がそれぞれの「テーマ」を持つことと、その「テーマ」を人に届けるツールが必要です。
どのようなテーマを持つかは、各「お寺」や「お坊さん」次第ですが、声を届けるツールとしては、インターネットは非常に強力ですので、ぜひ、パソコンが苦手という「お坊さん」も、ブログやツイッターなど、できるところからチャレンジしてほしいと願っています。
問８、今後、「宿坊研究会」が目指していること、実現したいことなど、今後の展望は何でしょうか？
一つ目は宿坊を新たに始めたいというお寺があれば、そのお手伝いをすること。
宿坊は実際に始めるとしたら大変ですが、コミュニティの核としては非常に大きな可能性があります。先日も、数年前から宿坊を始めた、あるお寺の新年会に出かけてきましたが、リピーターがたくさん集まり、住職を囲んで大いに賑わっていました。
また、檀家制度が崩壊していく中、「宿坊」は「お寺」が生き残っていくために、ある意味で、重要なキーワードにも成り得ると考えています。そうした、文化・経済両面から宿坊を真剣に考えてみたい、というお寺があれば、是非ご連絡頂けたらと思います。
二つ目は外国人との文化交流です。例えば、日本に住んでいる海外の方や留学生などとの交流を目的とした、坐禅会や写経会をお寺とコラボレーション（協働）できたらと考えています。例えば、「英語版の般若心経を、筆で書き写す」などの取り組みが考えられます。また、逆に、海外の文化を、お寺が拠点となって紹介するようなことができても、良いのではないでしょうか。
問９、現在、「宿坊」を営んでいる「お寺」の軒数はどのくらいでしょうか？また、坐禅会、写経会を行っている「お寺」の軒数はどのくらいでしょうか？
宿坊は400〜500軒くらいです。ただし、この中には、積極的に宣伝して宿泊者を呼び込んでいるところもあれば、細々と家族で行っていたり、といったところもあります。「宿泊業が本業なのか」、「お寺の行事がないときに泊まれる程度なのか」など、宿坊によっても様々なスタンスが存在するため、どこまでを「宿坊」と呼ぶかによって、数字は変わってきます。また、坐禅会や写経会については、正直見当がつきません。これも規模や頻度、インターネットで人を呼び込んでいたり、逆に地域の集まりとしてやっていたりなど様々です。それでもあえて言うとしたら、1,000〜2,000はあると思います。
ありがとうございました。
東京禅僧茶房2010 インタビュー企画 Part.2
お寺のこと、お坊さんのこと。
木下ときわさん、新美博允さん（ミュージシャン）
玄侑宗久師のお寺での坐禅経験もあり、京都や奈良などの「お寺」にもしばしば訪れるという木下ときわさん（ボーカル）、そしてパートナーの新美博允さん（ギター）。そんな、普段からお寺によく親しんでいるお二人に、お寺の魅力や、「お寺やお坊さんはこうであって欲しい！」という思いをお聞きしてみました。
Shojin(以下、S) お二人の「お寺」との関わりは？
木下ときわさん（以下、木） 実は、最近知ったんですけど、私の母方のおばあちゃんが、曹洞宗のお寺の出身なんです。でも、おばあちゃんがそのお寺と疎遠だったためか、まだ行ったことがないんですけど。
最近は、玄侑宗久さんのお寺（福島県三春町 臨済宗妙心寺派福聚寺）のお寺の坐禅会に５回以上参加しています。そのきっかけが不思議なんですけど、たまたま行っていた福島県のお友達がやっているカフェに玄侑さんの奥さんがいらしていて、坐禅会の話を聞いたんです。その時ちょうど当時、私が偶然、玄侑さんが対談された『実践！「元気禅」のすすめ』（宝島社）を読んでいたので、不思議なご縁を感じて…。以前から、「もっと歌を精神的にも肉体的にもよくするにはどうしたらいいか」と思っていて、呼吸法に関心があったのもあって、参加させていただくようになりました。
また、思い返してみると、学生時代に友達５人で、妙心寺に泊まったことがあります。精進料理がおいしかったのを覚えています。あと、高野山にも泊まりました。最近「仏女」（ぶつじょ。仏像の観賞を楽しんだり、お寺参りを愛好する女性）っていう言葉を聞きますけど、学生時代はよく仏像を見にお寺に行っていました。あとは、初詣ですよね。
新美博允さん（以下、新） 子供の頃、ラジオ体操の後に、必ずお寺に行って坐禅をさせられたのを覚えています。嫌な思い出ではなく、足が組める（結跏趺坐ができる）のがすごく誇らしかった（笑）最近では、法隆寺の建築技術に興味があって、実際に見に行きました。その際に見た百済観音は神秘的でしたね。
S 「お寺」に対するイメージはどうでしたか？
木 私は、学生時代によく訪れていましたので、特に悪いイメージはありません。
新 僕もありません。学生時代に神社に長居していたら、「ここは参拝するところです」ってなぜか怒られたことはありましたけど（笑）
S では「お坊さん」に対するイメージは？
木 中には、飲んで遊んでるようなお坊さんもいる、なんて話をおばあちゃんから聞かされたこともありましたね…。
新 実家が名古屋なんですけれど、名古屋で親族の葬儀を行った際、家族から、葬儀の際にお坊さんに支払ったお金を聞いたところ、思っていたよりも高額だったので、驚いたことがあります。
木 でも、それまでの「お坊さん」のイメージがガラっと変わったきっかけがあるよね。
新 そうそう、九州の唐津に演奏旅行に行った時、そこで知り合ったお坊さんにすごく良くしてもらって。観光名所に案内してくれたり、地元のおいしい料理屋さんでご馳走してくれたり。初対面の僕たちに、すごく良くしてくれたので、それ以来お坊さんを見る目が変わりました（笑）。「お坊さん」の中には、こんな親切な、親身な方がいるんだなって。
S お二人が考える「お寺」の魅力・役割は何だと思いますか？
木 私の自宅にも、また実家にも和室がないせいか、お寺に行って、畳の部屋に入るとすごくほっとするんです。お線香の香りも心が落ち着きます。また、お寺の空間は流行と無関係ですし、時間の流れ方もゆっくり。忙しい日常や、溢れる情報から離れてほっとできる。それがお寺の魅力ではないでしょうか。
私の場合は、玄侑さんのお寺で坐禅を何度か経験したことで、気持ちが以前よりも落ち着きやすくなったように感じます。また、坐禅の呼吸を教えていただいたことで、呼吸が深くなり、声も良く出るようになったんです。それと同時に、気持ちも大きくなったような気がします。
新 最近、自宅近くにあるカフェで、よくヨガをやったり、演奏をさせていただくことがあります。そのカフェは、ヨガなどの瞑想をしたり、芸能を楽しんだり、講演会を聞いて学び合ったりする空間なんですが、ある時、マスターに「このお店って、お寺みたいですね！」と話したことがあるんです。本来、お寺って、そういう空間だったんじゃないかと思うんですよね。
もちろん、カフェとお寺ではその性格は違います。カフェではお客さんはお金を払って来ていますが、お寺ではそうではない。「サービスを受ける人」と、「サービスする人」という関係ではありません。また、大きく違うのは、カフェは「生者の世界」ですが、お寺は「死者の香りのする世界」です。でも共通する部分はあるんじゃないかな。
木 そうですね。「学び合う場所」「つながりあう場所」という点では、カフェとお寺には共通点がありますね。江戸時代は、寺子屋が「学びの場」であり、「交流の場」だったみたいですし、カフェの中には、相談役・世話役としてのマスターとお客さんの関係があるように、「お坊さん」が子供の名付け親にもなったり、相談を受けたりしていたそうですしね。
新 以前、網野善彦さんの『無縁・公界・楽−日本中世の自由と平和−』（平凡社選書）に書かれていたんですが、中世ではお寺の中には「無縁所」とか「公界寺」と呼ばれて、一種の治外法権だったそうなんです。と同時に、宗教的な聖域であり、避難所でもあった。
現在、お寺と関わる機会って、ほとんどの人がお葬式や法事以外ないと思うんですが、お寺には本来「生きている間に関わる」機会があったんじゃないかと思います。現代のカフェも、日常を離れて、逃避したり、避難したりする場所になっている。
S お二人はヨガもやっていらっしゃるようですが、坐禅との違いはどんなところですか？
新 ヨガには、一連の動きに始まりがあって終わりがあるし、身体の動かし方の型があると思うんですが、坐禅にはそれがないですね。終わりがないのが難しいです。
木 坐禅をやっていて感じるのは、自分一人だけの時間を持つことの大切さですね。
新 そうですね。また、坐禅を経験して、自分自身の心を冷静になって観察するクセがつきました。演奏の時など、演奏に没入しているんだけど、どこかでそれを冷静に観察している自分がいます。
木 ヨガも坐禅も身体を使って行うものですし、呼吸法などでも共通点があります。この２つは「歌う」という行為とも共通点がありますので、どちらか一つに絞るのではなく、二つとも生活に取り入れていきたいですね。
S お二人にとって、「お寺」は敷居が高い場所ですか？
木 観光地になっているようなお寺は別ですけれど、お寺によっては門が閉じられていたりして、気軽に近寄れない雰囲気は感じますね。目的がないと足を踏み入れてはいけない場所だと思ってしまいます。例えば、「休んでいきませんか？」ですとか「お茶をどうぞ」なんていう看板があれば、気軽に入れそうな気がします（笑）。
新 もちろん、お寺は宗教施設ですから、神聖な場所である必要はあると思います。でも、聖域を守りつつも、より、その聖域に近付けるようなステップを作って欲しいと思いますね。
S 「お坊さん」に対する要望は何かありますか？
木 お葬式や法事以外でも、私たちと交流する機会がたくさんあれば、と思います。ブッダの教えや死と常に向き合っている皆さんだからこそ、「生き方」についてより深く知り、「生きていく上での悩み」に応えてくれるのではないかと、期待してしまいます。
新 何故、千年以上もこの日本でお寺が存続し、皆さんのような「お坊さん」が存在しているのか？何故必要とされていたのかを、ぜひ教えていただきたいと思います。また、今の社会で何が起きているのか？どんなことで悩んでいる人が多いのか、教えてほしいです。
木 また、今の社会で、「間違った生き方に対し、正しく叱ることができる」のって、親も先生もその力を失ってしまったし、お坊さんだからこそできるのではないでしょうか？
新 カフェのマスターは、たとえば傍若無人に振る舞う客を、よっぽどのことがないと叱れないですよね。お坊さんには「叱ること」が許されているのでは。むしろ求められているんじゃないでしょうか？
S そうですね。実際、私たちのお寺にも、「子供たちを叱ってほしい」という要望がありますね。（笑） 最後にお二人についてお聞かせください。心がけているライフスタイルは？
新 不必要かもしれないことを「やめてみる」ことを心がけています。例えば、シャンプー剤とか、歯磨き粉とか。不便どころか、より快適に暮らせていますね。「ヒッピー的」と言えるかもしれない。
木 私も、「シンプルにしてみる」ということは気持ちのいいことなんじゃないかと思いますね。また、ヨガや、坐禅など、自分の身体や心と向き合う時間を大事にしています。
S 現在は、どのような音楽に取り組んでおられるのですか？
木 以前は、Bossa Novaを中心に歌っていましたが、最近は、日本の曲のカバーや、シャンソン、フォルクローレなどいろんな歌を歌っています。ライブは、カフェや、歴史を感じさせる建物だったりとか、やはり人とのつながりのある場所で行うことが多いですね。
新 ときわさんのサポートの他、個人のソロギターや、自ら歌う「にいみ内閣」をやっています。また、東京の自宅と福島県郡山市のカフェなどで、ギター教室をやらせていただいています。
S 今後のビジョンは？
木 人生に流れるもの、曲に込められたメッセージをしみじみと感じさせる歌が好きなので、そういった思いやドラマを掘り起こし、それらをより自然に歌っていきたいです。
新 共演者の持ち味を大切にし、また、自分自身も「面白がって」できる、音楽活動に取り組んでいきたいです。
Profile
木下 ときわ（きのした ときわ）
ヴォーカリスト。1974年、東京生まれ。サックス奏者の父親の影響で幼少より音楽に親しむ。大学卒業後、自己のグループ「DOIS MAPAS（ドイス・マパス）」での活動を開始。リリースしたデビューアルバムは、自主制作ながら大きな評判を呼び、ラジオ各局でオンエア、雑誌で紹介される。以降、久保田麻琴プロデュースによるライブ盤「極東組曲」「Aguas de Marco」を2枚連続リリース。その後はソロとして韓国の「日本大使館主催ジャパンウィーク」に出演するなど海外でも活躍。2009年、アルバム「海へ来なさい」をリリースした。「木下ときわ Official Website」http://www.tokiwakinoshita.com
新美 博允（にいみ ひろみつ）
ギタリスト。愛知県出身。木下ときわ(vo)とともに活躍するかたわら、さまざまなジャンルのレコーディング、ライブに出演。国際交流基金の文化事業とし て、現代日本舞踊の新作ヨーロッパ公演でギターを担当。スイス、フランスなど各国で公演。作詞した歌が海外の大学で日本語教材になるなど独自の作詞センス を持つ。ギターの個人レッスンも好評。「にいみ日記（ブログ）」 http://hironim.cocolog-nifty.com/niiminikki/